«Зараз ми маємо справу з незавершеною травмою, незавершеною подією», – доктор історичних наук Юрій Волошин

«Жива історія» – це те, що чимало з нас може почути та навіть зафіксувати. Професійні дослідники не тільки не заперечують такі старання, а й застосовують їх у своїх роботах. В історичній науці ще в 40-х роках минулого століття «жива історія» отримала офіційний статус – метод усної історії.

Як його застосувати так, щоб зацікавити читачів, слухачів, глядачів і навіть професійних істориків ?

Саме про це йдеться в інтерв’ю для ОКІА «Новини Полтавщини» професора, доктора історичних наук Полтавського національного університету ім. В. Короленка Юрія Волошина.

Віт також є координатором проєктів в Україні щодо усної історії, які здійснюються за сприяння чеської громадської організації «Асоціація з міжнародних питань» та Міністерства закордонних справ Чехії.

На початку дещо філософське запитання. Історія, зокрема, це те, що ми знаємо про минуле. Чи не стає історією, тільки те, що встигають зафіксувати: в усній, письмовій формі чи ще, як у новітній час – за допомогою аудіо та відео?

Очевидно, що те, що встигають зафіксувати стає не історією, а історичним джерелом. Історію воно стане тільки тоді, коли через деякий час з ним буде працювати історик.

Він та особа яка виготовляє історію з сировини – з джерела.

Викладач Колумбійського університету Аллан Невіс заклав основи методу усної історії. У 40-х роках XX ст., щоб заповнити білі плямі в біографії  президента Грувера Клівленда, провів інтерв’ю з людьми, які знали президента. Не тільки провів, а й описав та систематизував їх, тобто зробив не тільки доступним для дослідників, а й такими що заслуговують на їх довіру. Отже, метод усної історії в змозі застосовувати лише професійні історики?

Я сноб у цьому плані – вважаю, що створення історії можливе лише професійними істориками. Велика заслуга Аллана Невіса у тому, що він підготував методологію усної історії, кілька її головних елементів. Наприклад, виробив правило розшифровка інтерв’ю.

Усна історія не тільки самодостатня дисципліна. Вона є ще методом збору інформації. І якраз не тільки професійні історики можуть збирати інформація. Як на мене, одними із найкращих для цієї справи є журналісти. Якщо вони правильно навчені, знають які є види інтерв’ю, як працювати.

Але не тільки журналісти можуть правильно збирати інформацію. Це можуть робити люди, які навчені застосовувати метод усної історії. Очевидно для цього не обов’язково бути професійним істориком. Але потім, щоб зібране аналізувати, треба професійна історична освіта і відповідна підготовка. Без цього – ніяк.

Мій досвід свідчить, що непрофесійні історики у більшості випадках збиваються на манівці. Хочете опанувати то й же метод усної історії – знайте, що це непросто. Треба чітко дотримуватися вимог, які надаються в методичних рекомендаціях. Їх зараз, Слава Богу, можна знайти.

Ви можете вибрати найпростіше – біографічно-наративне інтерв’ю. І тут треба зрозуміти, що не може бути так : «Іван Іванович давайте поговоримо». Іван Іванович поговорив – і все.

Наскільки я знаю проведення інтерв’ю, згідно з рекомендаціями щодо методу усній історії, передбачає спершу надання можливості людині самій говорити. Її не перебивають, а просто уважно слухають. А вже на другому етапі, можна ставити запитання для уточнення ?

Взагалі необхідно доволі багато часу, щоб розповісти про всі елементи методу усної історії. Але дещо розповім. По-перше, треба домовитися з людиною і розповісти їй, що буде інтерв’ю на певну тему.

Потім є ряд протокольних речей. Треба, щоб людина спочатку інтерв’ю представилась: де, коли народилась, назвала свої біографічні дані, розповіла про своє життя. І про це вона може розповідати довго.

Якщо працювати з травмою, тобто з людиною, яка пережила травматичні, або дуже непрості події у своєму житті, то вона розповідатиме, і ви її маєте слухати, скажімо, годину.

По ходу інтерв’ю ви тихенько у своєму протоколі інтерв’ю зазначаєте, що людина можливо щось не згадало, або вас як слухача щось здивувало. Після того як вона висловиться, ви ставите запитання. Потім можливо знадобиться і друга, і третя зустріч для певних уточнень.

Очевидно, що для всього цього необхідна підготовка. Ми проводимо тренінги, є розроблені методичні рекомендації. Я б не винаходив свій велосипед, думаючи – та я ось зараз швиденько. Треба дотримуватися певних правил для описання історії, які вже напрацюванні спеціалістами, попередниками.

Чи є ресурси, наприклад, в Інтернеті, які знайомлять з методом усної історії?

Так. У першу чергу сайт Української асоціації усної історії. На її сайті є відповідна рубрика і методички, зокрема, методичка Гелінади Грінченко. Вона, мабуть, є на сьогодні в Україні провідним фахівцем з цього напрямку.

І є такий сайт Усна історія. Освітній портал . Там є рубрика «Усна історія» з методичними рекомендаціями та корисними посиланнями.

Там є посібник «Жива історія-метод усної історії в школи». Вона розроблена Лукашом Лебдушкою для вчителів історії, а я з Анастасією Момот адоптували її для українських шкіл.

Відповідну інформацію можна знайти на сайті Міжнародної асоціації усної історії, Українського інституту національної пам’яті.

Тобто, якщо захотіти, то все це не важко знайти. Ці посібники у вільному доступі – завантажуйте та користуйтеся.

Зібрані за допомогою методу усної історії спогади потребують певного юридичного оформлення ?

Люди – є люди. Сьогодні вони вам розказали, а завтра вони подумали – мабуть, я щось не те сказав. А можливо вони так не подумали, а їх рідні сказали: «Мамо, а навіщо ви там наговорили? Надавали якісь оцінки сусідам і все опублікували». Бувають скандали. Добре, коли це після публікацій не переходить у юридичні з’ясування стосунків.

Таких неприємних випадків в Україні можна нарахувати цілу купу. Особливо коли не оформляли офіційного дозволу на використання спогадів для публікацій, досліджень

В одному з українських проєктів взяли велику кількість інтерв’ю, але забули взяти дозвіл. І зараз матеріали цього проєкту використати не можна, хоча вони зібрані. Адже це стосується особистих даних. Тому обов’язково треба юридично оформляти.

Є зразки, в тих же методичках, як це робити. Українське законодавство не потребує підтвердження за допомогою паспортних даних та ідентифікаційних кодів – цього не треба. Але правильно оформити дозволи обов’язково треба.

По-перше, таким чином історик себе убезпечує. По-друге, в інших країнах без дозволу опублікувати нічого не можна, адже в міжнародних проєктах вірогідно наразитися на проблему.

Сподіваюсь юридичні моменти не відлякують тих, хто хоче зберегти історію. А зараз, як на мене, найцікавіше запитання. Хто є «головним героєм» методу усної історії ?

Принцип методу усної історії – є проведення великої кількості інтерв’ю з великою кількістю звичайних людей, щоб простежити якісь тенденції. І тут головними героями – є прості люди. Все залежить від того, що ви досліджуєте.

Наприклад, ми у свій час досліджували в Полтавському педуніверситеті долі остарбайтерів (нім. Ostarbeiter — «східні робітники»). Тобто вони й були нашими героями — люди, які у часи Другої світової війни були вивезені з України на примусові роботи в нацистську Німеччину. Вони після війни не розповідали свої історії, бо їх вважали зрадниками.

Я хочу наголосити на ще одному моменті. Усна історія не є відповідь на запитання – як воно було насправді? Усні історичні джерела дуже непевні та мабуть – не найкращі серед усіх джерел. Це не те, що було насправді, а те як це зобразилось у спогадах людей.

Усна історія направлена на простих людей про яких газети як правило не пишуть.

Умовно кажучи, онук вирішив запитати бабусю про те як вона працювала у радянському колгоспі. Йому варто застосувати усну історію ?

Йому краще застосовувати метод усної історії, але тут не треба забувати: бажано застосувати не до своєї бабусі, і щоб, у крайньому разі, це був не онук, а онучка.

Отже, краще щоб то була не бабуся дослідника, тобто не родичка, а скажімо сусідка. Бо близька людина не все може розказати члену своєї родини. Є родині секрети, які не всі розповідають своїм дітям і особливо внукам.

Налаштованість старшого покоління – показати як правильно жити. Це, щоправда, зараз відходить. І все ж, якщо ви хочете зробити професійне інтерв’ю, то у родичів його краще не брати.

Хіба що немає виходу. Хоча я іноді думаю: «Чого я не запитав у бабусі про минуле?».

У вашій відповіді я почув певне гендерне застереження: бажано, щоб у бабусі брала інтерв’ю онучка, а не внук ?

Наше суспільство значною мірою патріархальне: на заході України дужче, на сході менше. Але все одно ця традиція на нас тисне. Чоловіки жінкам і навпаки можуть просто деякі речі не розповідати. Скажімо, є суто жіночі справи, наприклад.

Отже, є така настанова, щоб пара – інтерв’юер та у кого беруть інтерв’ю – були різної статті. Бажано це враховувати, але не завжди, бо є об’єктивні обставини, умови роботи.

І знову про  «головного героя» методу усної історії. Хто з сучасних українців – є таким героєм? 

Я зараз скажу не про тих, про кого ви думаєте.

Особливість усної історії у тому, що джерело для неї втрачаємо з часом. Я розумію, що багато хто нині думає – зараз треба займатися у першу чергу з людьми, які нещодавно виїхали з окупованих територій, або з тими, хто нині волонтер, чи на фронті.

Річ у тім, що усна історія, вона ж історія. Вони не є соціологією, не журналістика. Вона є – історія. Тому після подій повинен минути час, щоб переосмислити.

Безумовно, немає куди дітися, адже багато нині хочуть розповідати про теперішнє. І ми навіть уже провели ряд семінарів для громадських активістів, щоб навчати застосовувати метод усної історії.

Просто є великі дискусії: чи записувати зараз, наприклад, ветеранів, які приходять з фронту, переселенців ?

Цікава точка зору. Я справді очікував від вас поради якомога швидше записувати саме таких наших сучасників ? На жаль, люди невічні ?

Ясна, що невічні. А річ у тому як потім використовувати швидкі матеріали – це питання. Це дуже професійна штука. Я знаю, що і сьогодні мої колеги, які професіонально цим займаються, дуже задоволені, що вже почалися опитування. Навіть деякі самі опинились у ситуації біженців.

Нині постраждалі потребують якнайшвидше роботи з психологом. Ті, хто хоче висловитися, вони свідомо чи несвідомо очікують від цього отримати психологічний ефект. Тобто розвантажити себе.

А ми як історики не готові, по-перше, це надати. По-друге, згадайте такі речі – 24 лютого, початок війни: що ви думали тоді, і як ви на це зараз дивитесь?

Якщо ми працюємо з такими людьми зараз, то ми маємо справу з незавершеною травмою, незавершеною подією.

А коли треба для історичних досліджень розпочинати говорити з людьми, які отримали таку травму, були і є учасниками певних подій. Скажімо, скільки має часу пройти після 24 лютого 2022 року ?

Я не знаю чи є такі правила – скільки конкретно. Я б почекав. Я працюю в класичній історії. 50 років – це ж не історія, а те що було.

Мабуть, має минути років 10. Принаймні, якщо дуже хочеться прямо зараз, то все ж треба почекати хоча б кілька років. Мені здається спочатку має завершиться війна.

Хоча ми ж нікому не можемо заборони цього робити й зараз.

А вам відомо, що хтось уже почав працювати у цьому напрямку – зі свідками нинішніх подій в Україні ?

Коли визволили Чернігів, десь через тиждень чи два до мене зателефонував мій приятель. Він історик, став держслужбовцем. Перед війною займався реформою місцевого самоврядування.

І він мені говорить: «Допоможи скласти запитальник. Я ходжу по Чернігову, а люди мені розповідають як вони оце все пережили. Це треба писати». Йому так хочеться. Може він і правий. Я його спрямував до спеціалістів.

Я б зараз почав займатися проголошенням Незалежності, появою Народного Руху, і всіх політичних процесів, які відбулись у період Перебудови.

Наскільки мені відомо, тільки один був проєкт про проголошення Незалежності. Його на відео записали, зробили класно. Опитували Леоніда Кравчука, депутатів тодішньої Верховної Ради.

А який ще величезний недосліджений пласт лежить на рівні області, або районів. Є таке селище Мілове. Воно у Луганській області, розташоване на російсько-українському кордоні. Воно перерізане цим кордоном.

Колись ми отримали звідти учнівську усноісторичну роботу присвячену темі перебудови. Я був здивований наскільки там активно розвивався рух за проголошення Незалежності України. Здавалося – ось у такому регіоні й така активність. Вони розповідали як вони козацькі формування організовували, як вони, здається, осередок Народного Руху утворили.

І це дуже цікаво. Ну, були ж якісь активісти у той час у Полтаві, у наших районних центрах і так далі ?

Ваша кандидатська дисертація присвячена подіям середини XX століття, а докторська – XVIII століття. У якому випадку найбільше не вистачало плодів методу усної історії?

 

Я своїй нинішній діяльності як історик щасливий. У мене всі герої давно померли, як і їх родичі. Мається на увазі об’єкти досліджень. І ніхто не скаже, що я щось там не те написав. Або якщо хтось і скаже, то це не призведе до судових переслідувань. Це стосується моєї докторської дисертації.

Коли я працював над своєю кандидатською роботою, там йшлося про період Другої світової війни, то я в той час ще просто не знав про метод усної історії. Хоча тоді якраз можна багато чого і запитати, і дійсно застосувати цей метод, щоб зібрати свідчення.

Це була середина 90-х років минулого століття. І відповідно люди, які ті події пережили були живі та цілком при пам’яті. Навіть один із моїх героїв патріарх Мстислав у Полтаву приїздив. Можна було застосувати метод усної історії для такого періоду.

Особливість радянської історіографії була такою – ми не знали, що відбувається у світі. Сьогодні цих бар’єрів немає. Якби тоді ми опанували метод усної історії, то я думаю це було б прекрасно.

Тоді все це зводилось до збору спогадів учасників Великої вітчизняної війни. Вони повинні були бути одного напрямку, і обов’язково виховного плану – як треба «жить, чтобы не допустить».

Які приклади (проєкти) вдалого застосування методу усної історії в Україні Вам відомі?

Я буду говорити тільки про ті, які мені відомі, адже їх взагалі дуже багато. Звичайно про всі я не знаю.

Насправді метод усної історії до нас в Україну принесли двоє людей.

Першим, хто це зробив – американець Вільям Нолл, який приїхав до нас на початку 90-х і зібрав свідчення про людей, які пережили колективізацію. Є така книга – «Трансформація громадянського суспільства. Усна історія української селянської культури 1920-30 років».

А другий, хто в Україні розпочав цю справу, це нині владика – Борис Гудзяк. А тоді він був просто випускником Гарвардського університету. В 1992 році заснував та очолив Інститут історії Церкви тоді ще при Львівській Богословській академії (зараз Український католицький університет).

Борис Гудзяк зразу ж розпочав і основний проєкт Інституту – «Образ сили духу: жива історія підпільного життя Української Греко-Католицької Церкви, 1946-1989». Чимало інтерв’ю було проведено з людьми. І хто знає – чи з усіма з них можна було б зараз спілкуватися?

Дуже добрим було продовження проєкту Ноллана під керівництвом Наталії Ханенко-Фрізен. Це – «Усна історія деколективізації в Україні у 1990-х». Вона нині є директоркою Канадського інституту українських студій. Ось ми якраз для цього проекту опитували людей, які в колгоспах працювали все життя.

Цікавим був проєкт у 2005-2006 роках за сприяння Інституту пам’яті з Берліну. Збирали свідчення про остарбайтерів. Ми брали участь і в проекті «Імена замість номерів» – про в’язнів нацистського концтабору Дахау.

Українського інституту національної пам’яті здійснив проект «Майдан: усна історія».

Завдяки цим проектам було збережено чимало сторінок історії України та, зокрема, Полтавщини.

Зараз усна історія розвивається дуже потужно – і це добре.

 

Анатолій Мішин

В статті використанні фото з особистої сторінки Юрія Волошина у Facebook

матеріал підготував/ла: Дмитро Кравченко